Entretien sur le harcèlement sexuel avec Clément Parrot pour francetvinfo

Retrouvez l'article directement sur le site de francetvinfo

"Ils se trouvent souvent dans une forme de toute-puissance" : une psychologue décrypte le comportement des harceleurs

La parole des victimes de harcèlement sexuel se libère ces derniers jours dans la société française. L'occasion de s'apercevoir de l'ampleur du phénomène. Franceinfo a interrogé une psychologue, pour tenter de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un harceleur.

Depuis le 13 octobre 2017, de nombreuses personnes dénoncent sur les réseaux sociaux le harcèlement sexuel dont elles ont été victimes. (GETTY IMAGES)

Propos recueillis parClément ParrotFrance Télévisions

Mis à jour le 19/10/2017 | 14:03
publié le 18/10/2017 | 12:55

A la suite de l'affaire Harvey Weinstein, de nombreuses femmes prennent la parole ces derniers jours, pour dénoncer le harcèlement sexuel dont elles ont été victimes. Le 13 octobre, une journaliste a lancé sur Twitter le hashtag #balancetonporc et de nombreux témoignages sont venus alerter sur l'ampleur du phénomène. Franceinfo s'est entretenu avec Anne Quélennec, psychologue et spécialiste du harcèlement au travail, pour comprendre notamment le comportement des harceleurs.
Franceinfo : Que se passe-t-il dans la tête d'un harceleur ?
Anne Quélennec : Il peut y avoir deux cas de figure. D'un côté, on trouve les personnes avec des comportements pathologiques ou déviants. De l'autre, des personnes peuvent avoir une attitude déplacée avec des regards, des mots, des gestes... sans parfois se rendre compte qu'il s'agit de harcèlement. On reste dans une culture latine et ces personnes peuvent penser qu'elles agissent dans un contexte de drague. Il y a souvent une forme de grande naïveté liée à la culture française.
Pour les autres, on est souvent dans des comportements déviants, qui peuvent relever d'une certaine perversité. Il s'agit de personnes qui vont dénier l'autre en tant qu'individu et ne pas tenir compte de sa souffrance, voire jouir de cette souffrance et de l'humiliation provoquée. Elles se trouvent souvent dans une forme de toute-puissance. Elles peuvent aussi montrer un caractère antisocial, en considérant que l'assouvissement de leurs désirs prime sur les règles.
Parmi les harceleurs, quelle est la proportion de ces deux types de personnes ?
Il est très difficile de le savoir, car ce ne sont généralement pas les harceleurs qui consultent les psychologues. Personnellement, il m'est arrivé de voir des hommes de la première catégorie, c'est-à-dire les "harceleurs qui s'ignorent" à qui il faut expliquer que leur comportement relève du harcèlement. Généralement, quand ils comprennent ce qu'ils risquent (de la prison ferme, des fortes amendes, des dommages et intérêts et également la possibilité d'un licenciement sans indemnité), ils se calment. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'il s'agit de comportements pathologiques ou déviants et cela nécessite une autre prise en charge.
Comment faire comprendre aux hommes de la "première catégorie" qu'ils ont passé les limites du domaine de la séduction ?
Il suffit de s'appuyer sur la jurisprudence pour leur donner des exemples. De nombreuses blagues en dessous de la ceinture alors que la personne en face fait comprendre que cela lui déplaît, des gestes déplacés comme le fait de frôler la poitrine ou les fesses, des propos ou des questions grossières du type "qu'est-ce que tu portes en dessous ?"... tout cela est considéré comme du harcèlement.
>> A ce sujet, regardez le documentaire Le harcèlement sexuel au travail, l’affaire de tous
La société française favorise-t-elle certains comportements ?
Evidemment, il y a toute une tradition historique de patriarcat, où le droit des femmes est négligé. Les femmes sont considérées comme des trophées de chasse et certains hommes restent dans un rapport de domination dans lequel le "droit de cuissage" n'est pas très loin. Ensuite, il faut aussi relativiser. Un certain nombre d'hommes se comportent mal, mais ce n'est pas la majorité, heureusement.
Pourquoi avons-nous le sentiment que cette réalité est encore mal prise en compte ?
Ces phénomènes ont une certaine ampleur, mais beaucoup de femmes ont du mal à en parler, car elles ressentent de la honte ou de la peur. Pour elles, il est souvent difficile de savoir quand commence le harcèlement. Quand une parole se libère, à l'image de ce qui se produit ces derniers jours, cela permet aux victimes d'oser s'exprimer. Le fait de se retrouver dans certains témoignages permet aux victimes de mieux comprendre l'origine de leurs souffrances et de réaliser que cela n'est pas normal. On avait déjà eu une certaine libération de la parole au moment de l'affaire Denis Baupin.
Je rencontre des femmes qui ont du mal à savoir si elles sont victimes de harcèlement ou non. Bien souvent, il s'agit bien de harcèlement et le fait de venir me voir permet de nommer les choses. Je leur explique la loi, le cadre juridique. Je leur indique les relais sur lesquels s'appuyer (service des ressources humaines, avocats, syndicats...). Il faut souvent leur faire comprendre qu'un harceleur qui a mis son système en place s'arrête rarement et que les choses vont souvent en empirant.
Comment expliquer que le harcèlement sexuel se déroule souvent sur le lieu de travail ?
Dans le monde du travail, il peut y avoir un lien de subordination. Et pour certaines victimes, le travail est un enjeu, avec la crainte de perdre son emploi. Des études montrent d'ailleurs que les mères célibataires sont les plus touchées, car souvent les plus vulnérables, les plus dépendantes de leur emploi pour nourrir leur foyer.
Pour ces publics fragiles, il y a un véritable enjeu dans le fait de dire non, de s'opposer. C'est sans doute aussi valable dans l'affaire Weinstein. Les actrices en vue peuvent se permettre de dire non. Les comédiennes inconnues, qui ont du mal à obtenir des cachets, ont beaucoup plus de mal à s'opposer.
Que faire pour améliorer la situation ?
Il est vraiment important d'informer, d'expliquer, de faire de la pédagogie, pour permettre aux victimes de se reconnaître en tant que victimes, pour rappeler la loi et ne pas banaliser ce genre de comportements. Pourquoi ne pas imaginer aussi des interventions dans les établissements scolaires, soit dans le cadre des risques psychosociaux, soit dans le cadre de la violence faite aux femmes.

A voir, le documentaire Harcèlement sexuel : le fléau silencieux d'Olivier Pighetti

La chaîne France 5 vient de diffuser le documentaire Harcèlement sexuel : le fléau silencieux, dans le cadre de l'émission Le Monde en Face, présentée par Marina Carrère d'Encausse.

Pour le revoir: http://pluzz.francetv.fr/videos/harcelement_sexuel_le_fleau_silencieux.html

En savoir plus: article publié par Célia Mascre sur le site France3 Région (Picardie)

Deux anciennes salariées du Cartouche Club d'Amiens témoignent.

EXTRAIT - Harcèlement sexuel : le fléau silencieux (Le monde en Face, France 5)

C’est un fléau silencieux qu’on réduit souvent à des blagues salaces, et pourtant, les psychiatres s’accordent à dire que les traumatismes du harcèlement sexuel peuvent être aussi violents que ceux d’un viol. Pendant un an et demi, le réalisateur Olivier Pighetti a suivi la lutte de quatre femmes, qui ont dû se battre pour que la justice ne classe pas leur dossier sans suite.

Parmi elles, deux jeunes femmes anciennement salariées au Cartouche Club d'Amiens, une PME qui vend des cartouches pour imprimantes. "Laury et Gwenaëlle venaient de milieu très modestes lorsqu'elles ont été embauchées. Pour elles, c'était une manière de sortir d'une forme de précarité, elles étaient très contentes", raconte Olivier Pighetti.

HARCÈLEMENT SEXUEL SYSTÉMATIQUE

Mais très vite, et simultanément, elles font l'objet de harcèlement de la part du patron et de la patronne, un couple à la tête de la PME. Quand sa femme est absente, le patron pratique un harcèlement sexuel systématique, avilissant, dégradant. 

"Elles se sont consumées de l'intérieur, et se sont enfermées dans leur misère", relate le réalisateur. Et pour cause, au travail, personne ne remarque rien. Finalement, au terme d'un processus qui demande énormément de courage, elles parviendront à attaquer leur patron en justice.

CLASSÉ SANS SUITE

Si elles gagnent au Prud'homme, leur affaire est classée sans suite au pénal. "C'est là que l'affaire a été médiatisée, des collectifs féministes se sont emparés de l'affaire", raconte Olivier Pighetti. "Après plusieurs demandes d'interview avec le Procureur, on m'a finalement informé que l'affaire allait être rejugée", poursuit-il. 

"J'ai trouvé ça pitoyable, terrible, qu'il faille qu'un média pousse à ce point pour que la justice s'en occupe", s'indigne le réalisateur. 

Depuis, Laury et Gwenaëlle, terrifiées, ont déménagé pour ne plus le croiser et fondent en pleurs à l’idée de passer devant leur ancienne entreprise. 

VOUS VOULEZ QUE JE POSE MON SEXE SUR VOTRE BUREAU ? 

Ça vous dirait que je vous sodomise sur mon bureau tout neuf ?", "vous voulez que je pose mon sexe sur votre bureau ?". Des phrases de ce genre, Laury et Gwanaëlle en ont entendu quotidiennement. "Les mots peuvent faire aussi mal les coups. C'est une arme de destruction massive. Depuis, j’ai perdu ma joie de vivre", témoigne Gwenaëlle dans le documentaire. 

Et pour cause, les traumatismes subis par une victime de harcèlement sexuel sont très proches des victimes de viol. Pourtant, contrairement au viol, prouver le harcèlement et quasi mission impossible. "C'est parole contre parole", résume Olivier Pighetti. Peu de harceleurs laissent de trace : pas de mail, ni de sms... 

Mais, rappelle-t-il, les enregistrements sont valables au pénal. Le réalisateur encourage les victimes à prendre des vidéos et enregistrer les scènes de harcèlement. "Ces méthodes ne sont peut-être pas glorieuses, mais c'est tout ce qui peut fonctionner à coup sûr", rappelle-t-il. 

En France, 20% des femmes sont harcelées sexuellement au travail. Seuls 5% des affaires harcèlement qui passent par les tribunaux aboutissent sur une condamnation au pénal. 

Le patron de Gwenaëlle et Laury a été condamné à 2 ans de prison dont une année avec sursis, obligation de soins et 2 500 euros de dommages et intérêts pour chacune des deux jeunes femmes. Il a fait appel de sa condamnation.

A voir: “Sexe, mensonges et harcèlement”, un documentaire exceptionnel de Clarisse Feletin sur le harcèlement sexuel

Le 4 septembre sera diffusé "Sexe, mensonges et harcèlement", un documentaire exceptionnel de Clarisse Feletin sur le harcèlement sexuel.

Ce documentaire est passionnant, émouvant et révoltant. Il relate le parcours de victimes en parallèle de l'abrogation de la loi imposée par le Conseil Consitutionnel, qui a laissé 2000 victimes sans le moindre recours contre leurs agresseurs. Il est également éclairé par les témoignages d'élus, d'association d'aide aux victimes, de harceleurs, et d'avocats.

Le harcèlement moral n'est pas un épiphénomène: il touche en France 200000 personnes par an, majoritairement des femmes. Sur ces 200000 personnes, un millier vont porter plainte et 35 plaintes aboutiront à des condamnations. La France est l'un des pays dits "évolués" les plus en retard sur la question, plus en retard encore que l'Italie (néanmoins, que peut-on attendre des élus de l'Assemblée Nationale, incapables de se contrôler lorsqu'un des députés porte une robe...)

Le documentaire décrit le profil type des victimes: des femmes seules, en situation professionnelle instable, avec des enfants à charge, ce qui témoigne de la lacheté des harceleurs. Une question y est récurrente: est-ce de la séduction, une drague un peu lourde, du harcèlement ? Pourquoi la victime n'a-t-elle pas crié, s'est-elle laissée faire ? Des scientifiques sont justement interrogés et expliquent que les victimes sont tétanisées et voient leur mémoire alterée par l'agression (voir article sur le stress post-traumatique), ce qui dédouane les victimes d'une passivité jugée suspecte ("qui ne dit mot consent")...

Le documentaire décortique la mise en place du harcèlement: souvent un supérieur qui se montre d'abord sympathique et protecteur, puis de plus en plus insistant et menaçant, qui alterne phase agressive et phase normale pour tromper la vigilence de sa victime, qui cherchera à semer la confusion: "tu es coincée", "c'est une blague, tu n'as rien compris", "reste cool, tu vois le mal partout" allant enfin jusqu'à la mise au placard ou au licenciement...

Tous les secteurs sont concernés, l'accent est mis ici sur les élus, ce qui rappelle de nombreuses affaires, telles que celle de Georges Tron ou de DSK. Elle s'attarde plus spécifiquement sur le cas de Gérard Ducray, condamné en 2010 pour harcèlement sexuel et qui a obtenu le 4 mai 2012 que le Conseil constitutionnel, dans le cadre d'une question prioritaire de constitutionnalité formulée devant la Cour de cassation, déclare inconstitutionnel le délit pour lequel il avait été condamné et abroge, avec effet immédiat, l'article 222-33 du code pénal qui traitait ce sujet.

La question des connivences protégeant les harceleurs est suggérée avec le cas d'un directeur de police municipal bénéficiant d'un non lieu prononcé par un procureur malgré un important dossier à charge et celui de Gérard Ducray, qui connaissait personnellement plusieurs membres du Conseil Consitutionnel qui a fait le choix, fort rare d'une abrogation à effet immédiat créant un vide juridique.

On retient également de ce documentaire la responsabilité des ministres qui avaient été alertés par l'inconstitutionnalité de la loi sur le harcélement sexuel mais qui ont refusé de se pencher sur la question. On note aussi le petit sourire de certaines personnes interrogées sur la question du harcèlement sexuel qui démontre que les mentalités ont besoin d'être bousculées, ce qui est froidement confirmé par ce simple constat: en France, avec deux ans de prison et 30 000 euros d’amende, le harcèlement sexuel est moins pénalisé que le vol à l'étalage (trois ans et 45 000 euros), sauf dans des cas bien précis où vol et harcèlement sont punis au même niveau (voir le texte de la nouvelle loi).

Saluons enfin le travail de l'association AVFT, Association européenne contre les Violences faites aux Femmes au Travail. le courage de Chantal Jouanno et de Martine Billard qui révèlent que le harcélement sexuel grangrène les plus hautes sphère de notre société...

Vous pouvez voir ce documentaire en avant-première sur le site de Télérama et sur France 2, le mardi 4 septembre 2012 à 22h40.

Vous pouvez également réagir sur le forum de France 2.

Et lire l'interview de la réalisatrice sur le site de Télérama (propos recueillis par Emmanuelle Skyvington):

Manifestation de l'Association européenne contre les Violences faites aux femmes au travail. © Corentin Fohlen/Fedephoto

Attouchements, gestes déplacés et obscènes, propositions équivoques à caractère sexuel, envois de SMS et d'images pornographiques…, les femmes qui témoignent dans cette enquête de Clarisse Feletin en ont toutes subis. Longtemps resté tabou, le harcèlement sexuel reste un délit difficile à prouver devant les tribunaux : seuls trente-cinq harceleurs ont été condamnés en 2010 sur mille plaintes déposés en France. Grâce à l'aide des juristes de l'AVFT (l'Association européenne contre les Violences faites aux femmes au travail), Manon, Sophie, Aline et les autres tentent de faire reconnaître les violences qui ont brisé leur vie. Engagée auprès d'elles, la réalisatrice Clarisse Feletin revient pour nous sur ce tournage émaillé de rebondissements.

Comment avez-vous convaincu des femmes de s’exprimer?

Par le biais de l’AVFT et grâce à Marilyn Baldeck, déléguée générale de cette structure, j’ai pu assister aux premières démarches de ces femmes harcelées. Elles racontaient le drame qu’elles avaient vécu, face aux membres de l’association. Celles-ci, très carrées, rigoureuses, prenaient des notes, vérifiaient les faits et tentaient de comprendre les stratégies des harceleurs qui agissent de façon calculatrice, à l'écart de tout témoin. Cette phase est très pénible pour ces femmes, mais elles sont sensibles à un argument majeur : les décisions de justice, qu’elles obtiennent à l’arrachée, permettent de faire évoluer la jurisprudence. Plusieurs disent « je ne veux plus que mon harceleur recommence » ou « je n’aimerais pas que cela arrive à ma fille ». Dénoncer leur agresseur devient pour ces victimes un combat à la fois personnel et collectif, avec une portée sociale. Quant à la présence de la caméra, c’était très délicat. Elles prennent déjà des risques en déposant plainte, alors montrer leur visage…! Je les ai laissées très libres face à ce choix. Je ne leur ai jamais mis la pression, car j’ai un grand respect pour leur situation.

Simple jeu de séduction, drague lourde, ou vrai délit et fléau social : comment le harcèlement sexuel est-il perçu dans la société française ? 

Je crois qu’en France, il y a un double déni, social et juridique, et une forme d’aveuglement au sujet de cette question a contrario largement prise en compte dans nombre d’autres pays aujourd’hui. En Israël, par exemple, le coût du harcèlement sexuel a été estimé à 200 millions de dollars : les victimes souffrent de dépression et passent parfois des mois en arrêt maladie. Aux Etats-Unis, ce délit au travail est pris en compte par les employeurs qui en font mention dans les contrats de travail. En France, on en est loin : cela reste une question tabou. Tant que les employeurs ne prendront aucune sanction au niveau de leur entreprise, les femmes sont obligées de saisir la justice. Ce qui entraîne pour elles des frais d’avocats. La majorité de ces femmes ont été mises au placard ou virées. Certaines ne peuvent plus payer leurs loyers. En France, l’enjeu de ce débat n’est pas que judiciaire : il faut que le monde du travail et les ressources humaines dans les entreprises prennent conscience que c’est grave.

Durant le tournage, coup de théâtre : le 4 mai 2012, le Conseil constitutionnel abroge l'article 22-333 du Code Pénal qui condamnait le harcèlement sexuel…

En effet, la loi a été jugée anticonstitutionnelle au motif que la définition du harcèlement sexuel était trop floue. C'est Gérard Ducray, ancien secrétaire d'Etat sous Valéry Giscard d'Estaing, ex-député et actuel conseiller municipal de Villefranche-sur-Saone, condamné en appel pour harcèlement sexuel envers Aline Rigaud, qui a obtenu l'abrogation de la loi après avoir posé une QPC (question prioritaire de constitutionnalité). Par l'annulation de cette infraction, quelque deux mille femmes ont vu l'extinction des procédures pénales qu'elles avaient entamées. Les cinq femmes que je filmais ont toutes très mal vécu ce nouveau coup dur, ressenti comme une terrible injustice et la négation de leur souffrance.

Depuis, le 6 août dernier, une nouvelle loi sur le harcèlement sexuel a été promulguée. Aline Rigaud (la seule à témoigner à visage découvert, ndrl), Sophie, Najat, Manon et Aurélia pourront-elles reporter plainte ?Non, car on ne peut pas porter plainte deux fois pour les mêmes faits. Le seul recours maintenant pour ces femmes qui ne peuvent plus aller au pénal, c'est de déclencher une procédure civile au sein du même tribunal correctionnel sur le fondement de l'article 1382, c'est-à-dire sur la responsabilité de quelqu'un « qui cause un dommage à autrui ». Dans le cas de cette procédure, elles pourront peut-être obtenir des dommages et intérêts pour préjudice moral et matériel. Mais dans tous les cas, cela demeure une mesure cosmétique et limitée concernant uniquement les affaires qui étaient renvoyées au tribunal. En revanche, toutes les affaires qui en étaient au stade de l'enquête préliminaire et de recherche de la preuve (la police doit convoquer le harceleur présumé, organiser une confrontation…) tombent à l'eau.Y a-t-il des améliorations avec cette nouvelle loi du 6 août 2012 ?Oui. Dans l'ancienne loi, un vol simple était trois fois plus puni que le harcèlement : maintenant, il y a égalité entre le harcèlement et le vol (jusqu'à 3 ans d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende). Donc il y a un progrès. Par ailleurs, cette nouvelle loi est beaucoup plus précise et plus large que la précédente (le harcèlement moral est plus sévèrement puni, tout comme d'autres discriminations comme la transphobie (attitude agressive envers les transsexuels, ndlr). Le législateur a impulsé un mouvement, appuyé par la circulaire Taubira du 7 août. Maintenant, c'est aux juges de faire leur travail. Il faut que l'ensemble de la société prenne conscience que le harcèlement est grave et destructeur.

Clarisse Feletin, journaliste, a dénoncé le scandale de l’usine d’incinération d’ordures ménagères de Gilly-sur-Isère (La journaliste, la juge et la dioxine, 2010), puis suivi les affres de la maison Descamps placée en redressement judiciaire (Sauve qui peut, 2012).

A lire: Harcèlement sexuel : et maintenant ? par Marion Sauveur

Retrouvez l'article sur le site d'Europe 1

Le Conseil constitutionnel a abrogé la loi sur le harcèlement sexuel vendredi, créant ainsi un vide juridique. © MAXPPP

ZOOM - La loi le réprimant a été abrogée. Avec quelles conséquences ? Europe1.fr fait le point.

Le Conseil constitutionnel a censuré vendredi la loi qui réprimait le harcèlement sexuel en France. Les Sages ont estimé que cette loi était contraire à la Constitution car elle violait le principe de légalité des délits et des peines. Ils avaient été saisis via deux questions prioritaires de constitutionnalité d'un maire adjoint du Rhône et de l'Association européenne contre les violences faites aux femmes. Quel effet cette décision va-t-il avoir les poursuites judiciaires en cours ? La réponse avec Europe1.fr.

Qu'est-il dit dans la loi sur le harcèlement sexuel ? Le délit de harcèlement sexuel avait été introduit dans le code pénal français en 1992 et défini alors par "le fait de harceler autrui en usant d'ordres, de menaces ou de contraintes, dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelle, par une personne abusant de l'autorité que lui confèrent ses fonctions".

Une autre loi du 17 juillet 1998 avait ajouté les "pressions graves" à la liste des actes caractérisant le harcèlement. Mais en 2002, la loi du 17 janvier est venue modifier cette construction juridique. Elle a élargit le champ d'application de la loi en supprimant toutes les précisions concernant les actes par lesquels le harcèlement était constitué.

Qu'est-il reproché à cette loi ? Le Conseil constitutionnel a sanctionné la dernière définition du harcèlement sexuel, établie dans la loi du 17 janvier 2002, et ainsi libellée : "le fait de harceler autrui dans le but d'obtenir des faveurs de nature sexuelle est puni d'un an d'emprisonnement et de 15.000 euros d'amende".

Les Sages ont jugé le libellé trop vague. Ils ont estimé que la définition du harcèlement sexuel manquait "de termes suffisamment clairs et précis" et que les dispositions de l'article incriminé méconnaissaient "le principe de légalité des délits et des peines".

Que va-t-il se passer concrètement ? La décision des Sages est immédiate, au nom du principe de non rétroactivité de la loi pénale, ce qui crée un vide juridique. Aucune nouvelle poursuite pour harcèlement sexuel n'est donc possible. Pire encore : toutes les poursuites en cours, pas encore jugées définitivement, sont également annulées.

Il revient maintenant au Législateur d'adopter une nouvelle loi sur le harcèlement sexuel. Mais étant donné que la loi pénale n'est pas rétroactive, elle ne pourra donc pas s'appliquer aux affaires qui étaient en cours aujourd'hui.

Quand une nouvelle loi pourra-t-elle être votée ? Une nouvelle loi sur le harcèlement sexuel ne pourra pas être adoptée avant plusieurs mois. La raison ? Il revient aux députés d'établir cette législation, mais compte tenu des élections législatives en juin, le dossier risque de ne pas être traité.

Pour combler le vide juridique, la nouvelle majorité qui sortira des urnes devra donc mettre à l'ordre du jour prioritairement le vote d'une nouvelle loi sur le harcèlement sexuel.